卫汉青：

　　非公有制经济一直是我国经济中的一个重要组成部分，改革开放以来，非公有制经济更是以前所未有的速度急剧发展，成为带动我国经济发展的一股新力量，而国家政府也给予了越来越优厚的政策鼓励非公有制经济的发展。2003年全国政协经济委员会组织调研组开始对全国非公有制经济进行调研，于年底将关于促进非公有制经济发展的建议调研报告上报国务院，当时任调研组组长的厉以宁教授同时给温家宝总理写了一封信。时隔两年，2005年1月12日，《关于鼓励支持引导个体私营非公有制经济发展若干意见》在国务院常务会议上原则通过，2月24日新华社全文刊发了《意见》，这是我国自从建国以来首部以促进非公有制经济发展为主题的中央文件，它的出现将给我国非公有制经济发展注入新的活力和动力，在刚结束的“两会”上，非公有制经济是讨论的焦点问题之一。《意见》的出台，也是“公民合法的私有财产不受侵犯”宪法精神的具体体现。对奋斗在民营经济的发祥地——中关村的企业家和各界人士来说，他们理所当然非常关注事情将会如何推进？对非公有制经济来说，这到底是一个怎样的历史机遇？非公有制经济的发展将会有怎样的前景？……为此，我们《中关村》杂志特地举办这次“中国非公有制经济发展新机遇”论坛，邀请到诸位嘉宾，请大家各抒高见，谢谢！
孙宝启：
　　非常感谢各位领导、专家、企业家在百忙之中能够到海淀区政府办公楼里应《中关村》杂志的邀请共同研讨、探讨关于国务院最近发布的扶持和引导非公有经济发展的36条意见，应该说这个文件的出台是中国民营经济发展史上重大的里程碑，我是这样理解的。海淀区，中关村是民营经济集中的发展早、发展快的地方。如果说当时没有改革开放的政策，没有民营经济比较快地发展，不可能有海淀区经济今天的发展。我们可以看到海淀区去年的经济总量也就是地区生产总值占到全北京市的4/1，这里边接近一半是由园区里的企业创造的，民营经济在海淀区起着不可替代的巨大作用，这是海淀区的特殊情况，以及在海淀区占的特殊地位。当然我相信在江浙一带民营经济占的比重会更大，更值得我们认真学习。我想，海淀区有值得骄傲的地方，但是和民营经济更发达的地区相比，我们还有欠缺的地方。因此今天举办这样一个论坛，通过这样一次研讨，我们可以共同探讨怎样更好地学习、领会国务院这个文件的精神，怎样更好地推动民营经济的发展，这是需要我们大家下功夫研究的。
    所以我说不能叫做我讲话，我只是向大家表示欢迎，希望今天下午的研讨能够有助于我们更好地理解贯彻落实国务院这个文件的精神，更好地推动民营经济的发展，更好地推动中关村发展。
茅于轼：
　　国务院发布的这个关于发展非公经济若干意见的文件，说明一方面政府对于发展非公有经济的重视，另一方面也说明非公经济的发展还有好多的问题没有解决。我想从一个宏观的角度简单说一说。我们国家改革25年，企业的非公化、私有化，我们干脆把它说成私有化吧，我记得在1956年的时候，实现了私营经济的合作化，就是国家把资本家的经济给收购了，变成公私合营了，资本家就拿了一个定息，就是每年按照他资产评估的比例给他利息，一直拿到文化大革命时期。从1956年到1960年，那个时候把私有经济公有化，没有任何阻力，当然资本家心里是不高兴的，但是在大的形势下也没有什么话好说，至少在执行过程当中很顺当没什么问题，没什么社会动荡。
　　反过来看，我们刚开始经济改革的时候，所有的经济，都是公有的，理发店、粮店、菜场等等，所有人员也都是国家干部，由政府发工资。这样一个公有经济状态把它私有化，可费了老劲了。这个费劲不光是中国，所有的公有制国家都碰到同样的问题，苏联、东德、捷克等等，无一例外碰到一大堆的问题。今天我们回过头来比较一下，中国解决这个问题的经验教训跟那些国家来比较，我觉得中国是比较成功的，或者是最成功的，表现在什么地方呢？在非公经济发展过程中，就拿我们身处的中关村这个地方来讲，我们眼看着非公经济的发展是怎么在帮助着整个区的经济发展，对全国来说，也是一样的。我看公有经济私有化的任务是基本上完成了，为什么说基本完成了？现在非公经济的工业人数、企业数、产出的比例等都占了主要的地位，说明我们比较顺利地完成了私有化的过程。
　　我们反过来看看那些国家，比如说俄罗斯，大家知道它是彻底私有化，把股票发给每一个老百姓，结果怎么样呢？结果搞到今天，它算私有化了，但是那些大的私有企业还是靠着垄断地位，靠着跟政府的勾结赚大笔的钱，老百姓没有从私有化中提高效率、增加就业，像我们中国人所享受到的。那些国家说搞得最好的是东德，西德政府就把东德的国企怎么改造变成一个大课题。西德政府是非常有钱，非常支持，本来四个东德马克才值一个西德马克，后来居然用1：1的比例把东德老百姓的东德马克全部换成西德马克，连银行存款都换成西德马克，东德的老百姓欢欣鼓舞，财产多了好几倍。东德的国营企业怎么办呢？开始的时候准备把它卖掉，一算要卖一千多个亿。结果怎么样，结果基本上没卖出钱来，没什么办法，搞了几年之后想通了，不是要卖多少钱，而是要保持社会安定，工人能就业，企业能开工生产，产品能卖得出去，这就是条件，你卖不出去我倒退钱给你，只要满足这个条件就行。结果本来打算卖几千亿的钱没捞着，拿我们的话讲就是国有资产全流失了，换来的是什么，是基本的稳定。可是到今天，这十几年过去了，东德的企业还是不行，劳动生产率也好，失业率也好，都比西德差一大块。
　　倒过来看看中国的情况，我们在完成私有化过程中，经济一直是增长的。大家说，国有资产流失了，我觉得这是公平上有问题。但从效率以及总体情况上来看，应该说是成功的。我的判断不一定对，不过在国际上比较，我认为中国还是十分成功的。我们差不多在10年以前，或者更早的时候，就在想办法改革国企。那时候搞承包制，但是只是软约束，还有承包制解决不了的问题，后来改成发股票来挽救……等等一步一步的，反正很困难，发展到到今天，十几年过去了，我们回过头来一看，比较之下，我们是比较成功的。
当然这里头我们也付出了相当大的代价。比如说股票市场，上万个亿的钱扔进去了，这个钱有各种流向，其中有一部分帮助国营企业逐渐摆脱了困难，但只能说是有一部分，大部分钱没起到这个作用。另外在国企转制过程中，很多负担最后转嫁到银行了，变成了银行的坏帐。这些钱加起来有多少呢？我估计大概有4万个亿，或者顶多4万多个亿。而按照我们每一年9%的经济增长速度，一年多创造的财富是多少钱呢？是1万2千亿，有3年的工夫我们就可以把这个钱给补回来了，所以说能够保持持续经济增长，这是我们在国企改革中间最大的成就。世界上没有哪个国家像我们这样顺顺当当把国企改过来的。他们都碰到或多或大的困难，像俄罗斯到今天我估计没有5年的时间根本不能解决这个问题。
    我们现在剩下的问题是什么呢？今天讨论《若干意见》，说明我们还有许多事情要做。这个《若干意见》没有太大的法律效力，它是一个意见，表示一种政策的取向。我们国家法律的东西都不是很过硬的，连宪法也不过硬，宪法有很多权利都没有真正去实施。这样一个《意见》虽然没有法律效力，但是在软约束方面是起作用的，而且它本来就是靠软约束在推进，它也在不断地改变人们对于私有化的看法。
　　谢谢大家给我一个开场白的机会，我觉得我们对于国企的私有化也好、民营化也好，应该有信心，而且我们应该按照意见的可实施力度，尽量推进，使得我们余下的还有几百家大国企，能够比较顺利地完成私有化的过程。
陈淮：
    我觉得今天这个主题非常好。但是上回有一个专家跟我说，气象专家都不敢报天气预报了。气象专家预报明天要下雪，记者就在报纸或者网上写文章说肯定让卖伞的给收买了，气象专家怎么办呢？那下雪了就不告诉你。我就在想下午我们怎么讲，说什么呢？我在十分钟之前收到国务院发展中心也是一位比较有名气的金融专家发来的一个短信，我念给大家听听。他说有一天毛泽东主席忽然想看看这么多年中国人民都在干什么，就问身边的工作人员，现在的中国老百姓都在干什么？警卫说中国人民都在忙着“斗地主”，毛主席就又安详地睡去了。我给大家讲这个故事，并非是要讲一个黑色幽默的段子，是想说一个很重要的事，什么事呢？就是什么叫构建和谐社会以及发展非公经济。简单地说，共产党作为执政党是靠什么起家的呢？靠什么取得执政地位的呢？我们是靠阶级斗争靠造反起家的，靠破坏制度取得执政地位的。因此几十年来，我们的政治理念，哲学思想，认识客观世界的角度，总是一方打倒一方，一方消灭另一方，对抗、对立、斗争是我们思想最重要的方向。我们熟悉非黑即白、非对即错、非公即私、非善即恶，谁是我们的敌人，谁是我们的朋友，但是革命的首要问题，革命是什么呢，革命是一个阶级推翻另一个阶级的暴烈行动，一方打倒另一方，怎么推翻呢？要用暴烈的行动推翻，推翻以后还不行，要打翻在地再踏上一只脚，令其永世不能翻身，不是西风压倒东风就是东风压倒西风。而我们今天最大的认识突破，不论是政治理念还是哲学意义的认识论还是发展观，在于我们知道这个世界有不同的状态，原来多样化、兼容、并存、协调发展、统筹兼顾也是符合客观规律的一种状态，也是解决我们面临的诸多社会矛盾发展过程中的种种不平衡，合理地、最优的一种解决办法，这才是构建和谐社会最重要的意义所在。
　　我们今天坐在这里讨论的这个重要命题——非公经济的发展，就是我们在这样一个长期摸索过程中找出来的一个多样化、兼容、并存、相互促进的出路。实际上“和谐”这个词不是十六届四中全会才提出来的，在2002年的党的十六大报告全面建设小康社会这个文件里头，最重要的一个词反复讲的就是“和谐”，只不过我们媒体和很多政治家很少注意到这个事情。在十六大报告里头最重要的6个地方，都讲到了和谐这个词。哪6个地方呢？政治、经济、社会发展、改革目标、对外交往、人类和自然界关系。在这6个重大方面，十六大报告提出，在我们面临所有重大矛盾时，观察解决这个矛盾的思路、方法以及矛盾最终解决的状态，我们所追求的最终状态，用一个词来概括，这个词就叫“和谐”。我们不准备用刚才说的斗地主的办法来解决历史上曾经面临的社会财富分布不均衡的矛盾了，那打算用什么办法呢？十六大报告和去年的党的十六届四中全会讲得非常清楚，一切为社会发展做出的贡献都应当受到表彰，一切为社会做出的努力都应当受到鼓励，让资本、劳动、技术、管理等各种要素的活力竞相迸发，让一些创造财富的源泉充分涌流。这是党的最高文件，党的十六大报告讲的。
　　怎么能实现我们面临这么多不平衡的和谐呢？十六大报告说让全体人民各尽其能，各得其所，和谐相处。在前不久刚刚结束的“两会”上，温总理在记者招待会上提出了穷人的经济学的概念。其实穷人的经济学这个概念邓小平理论已经很充分地做出了极为通俗的回答。邓小平说贫穷不是社会主义，这就是穷人的经济学。我们搞一个社会主义市场经济，贫穷不是社会主义，那么我们大约可以说，我们要搞的不是贫穷的而是富裕的社会主义。在今天上区政府这个办公楼的电梯的时候，我看到电梯的门栏上头有一个电子屏上写着“贯彻党的十六大报告，把海淀区建设成为富裕的地区”。很明显我们要让大家富起来，不是让人们穷下去，一定要强调这是穷人的经济学。邓小平说怎么解决穷人的问题呢？他也开出最通俗不过的药方：发展是应道理。全国人民都玩“斗地主”不是硬道理，社会财富的增加，社会经济运行过程中的效率提高，社会资源配置的优化程度改善，是解决穷人问题最重要的出路。在这个基础上，我们需要制度的建设，需要有贯彻公平的原则，这都是没有争议没有反对的事。我们这个社会更应当注重公平。如果离开这些，我们只能用打土豪分田地的办法解决公平，解决的最后就是搞了一个贫穷的不是社会主义的社会主义。我们讨论非公经济的时候，应当格外强调党的十六大报告提出的这个根本的路线。党的路线是最重要的，建设全面的小康社会，不因为这一种思潮、那一种说法、那个观点而有所动摇。十六大报告怎么说全面小康社会的呢？家庭财产普遍增加，人民生活更加富足，这个社会叫做全面的小康社会。家庭财产普遍增加，人民生活更加富足，这是十六大报告中的一句原话。
　　我们这个社会的发展应该让一切创造财富的源泉充分涌流，让一切为社会做出的努力、活力、资本、劳动、技术管理的活力竞相迸发，而不是只让一种要素一个方面的积极性得到调动，这才是我们全社会发展的动力，也是我们关于非公经济发展的国务院这个指导意见出台的初衷。我举一组数字，传达“两会”的精神，今年经济发展有四个最重要的指标。第一个GDP增长8%；第二个城镇新增就业总人数9百万人；第三个物价上涨水平不超过4%；第四个外汇和财政收支保持平衡。财政现有的赤字还是有的，前几年实行积极的财政政策，今年力求趋向于平衡。我们认为其中第一、第二、第四问题不大，特别是就业这一个问题，关心老百姓、弱势群体、普通劳动者利益最密切的就是就业这个问题，我们就以这件事为例来说，非公经济做出了什么样的贡献？固然在就业这个问题上我们面临非常严峻的形势，目前还有1600万城镇有劳动能力有就业欲望还没有找到工作的人群。但是我们不仅要看到有多少人没工作，也不仅要看到还有多少农村剩余劳动力将向城镇转移要求工作，更重要的是，我们要看到在过去一些年中，城市经济发展、国民经济扩张，增加了多少就业岗位？2001年中国城镇就业总人数增加了820万；2002年790万；03年国务院提出来，城镇新就业总人数800万；前年实际实现了895万，差不多就是860万；去年国务院提出我们城镇新增就业总人数的目标900万，去年我们实现了980万。我们只要保住这样一个规模，这样一个并不算太快的增长速度，10年时间我们城镇就业总人数大约将增加1.2亿到1.3亿人，这意味着有两亿农村人口将转移到城镇生活，十年时间，不是一个太长的时间，二百年来世界工业化史上也从来没有在十年时间内这么大规模地由城镇、工业、非农产业提供工作岗位，达到这样高的就业率。同时我们注意到从上世纪90年代末期6、7年到7、8年间，平均每年国有经济就业总人数减少400万到500万，去年略有降低也在3百万，前几年始终没有下过4百万到5百万，统计年鉴一看，每一年国有职工总人数减少这么多。如果城镇就业总人数每年增长8百万到9百万，而其中国企减少4百万5百万，这一正一反一定有非公非国有经济的力量，每年为城镇提供了1200万到1300万个新增的就业岗位，不是一共增加了1200万就业岗位，是每年在原有基础上再增加1200到1300万个就业岗位。
　　举这样一个例子想说明什么？谁会在这样短的时期内，面对包括城镇新成长劳动力和农村剩余劳动力向城镇转移过程中的劳动力，这样大规模地提供着新增的就业岗位？没有争议的，是非国有经济，没有别的选择，是这样一个经济发展的力量。且不说创造了多少物质财富，且不说给国家上了多少税。在加入WTO前后，我们开拓国外市场，对外开放中有了多大推进力，提供了这么多的就业岗位，如果现在可以明确无误说谁反对非公经济，那么已经不是在探讨所有制的问题，实质性的意义是在反对中国老百姓弱势群体劳动的饭碗。但是不是我们只说非公经济存在这么多的优越性就不需要对社会舆论、对人们的质疑提出回答，我建议包括《中关村》杂志在内的媒体、舆论、专家当前格外要强调非公经济发展是有利于解决穷人问题的最重要的力量和出路的。目前我们存在发展不平衡，资源分配很少，需要社会帮助才能生活的人群，不是因为有了非公经济他们才穷才苦，相反最终创造出更多的社会财富才能使我们更好地解决这些问题，这也包括非公经济在内，包括国有经济在内，需要共同快速健康发展，这在当前有必要性、针对性，格外需要发出这样的声音。对非公有经济来说，就是你对我有意见，我使劲讲给你听我有多么好，我的存在是解决你的问题最重要的前提和物质基础。我们所要构建的和谐社会就在于让人们都充分理解认识，并且在实践中努力做到，大家利益的相融和相互促进。
　　我们讨论非公经济，不要仅仅谈论市场有多大，自己内部改造、发展中还有哪些缺陷等，这些是很重要，但更重要的是，当前我们有必要回答一些社会很关心也有关注的一些认识问题，我个人觉得人们对非公经济似有一些偏颇的认识，这个问题应该给予认真对待，对我们非公经济的促进是很有意义的。
赵慕兰：
　　首先我想先讲一讲，在中关村讲民营企业的时候，可能和南方一般讲民营企业有一点差别。我们在中关村讲民营企业和私营企业不划等号，在南方是划等号的。在中关村讲民营企业是包含着一些有国有背景、但是完全市场化运作的这样一批企业，比如说联想，它自己始终称它是国有民营，当然现在它已经是股份制了。我们讲民营，实际上就是完全针对原有的国家、政府指令经营，和它相对应的、完全市场化的经营，而不从所有制的角度来讲，所以我想事先区别一下，我后边谈的是更泛一些的民营经济概念。
　　谈中关村整体一些相关情况之前，我想也谈一下我对民营企业进入高新技术领域的一些看法，因为在中关村、在今天这样一个海淀区来谈非公经济、民营经济，一定是和高新技术产业离不开的。从全国来看，我们最近有一些合作伙伴也做了一些调研，发现在民营企业进入高科技领域当中，应该说有不少的障碍，障碍应该说主要是来自两个方面。从技术源头这方面来讲，民营企业家对于来自研究院所和高校研究机构的产品始终认为是没有真正脱离开实验室的产品，他们离市场总还是比较远的。从实验室产品到市场这样一个中间阶段的风险究竟谁来承担？这始终是民营企业在投入高科技领域当中很顾忌的问题。所以从我们合作伙伴的调查看，就全国而言，民营企业家投入非公经济、投入高科技领域大部分投在后期，投在制造业领域，投在已经规模化成熟的技术当中，而投前期、投中间都是比较少的，这是我们调查的情况。
　　另一方面的问题，从民营企业家本身，他们自身的经历和经验，他们曾经投入的领域都造成他们对高新技术产业的规律还不够了解。高新技术产业的发展，特别是新技术到进入市场而且打开一个市场，这个过程当中，企业所拥有的运作方式、运作手段，甚至包括企业文化，确确实实和一开始就进入制造业、进入传统领域有非常大的差异，特别是在人员的管理等等方面有非常大的差异。很多民营企业对怎样把握科技人员、怎样把握灵魂的东西还是比较生疏的。我们了解，从全国来看，非公有经济在进入高科技领域里边，确确实实存在一些困难，所以出现的情况就是大多数都投入了成熟经济，即使是高科技产业，也不是从潜在的市场变成现有的市场，而大多数都是在现有市场上做文章，这也是我们一些合作伙伴做调查的情况。
　　中关村是什么情况呢？我想也给大家简单介绍一下。中关村的科技企业简单说有这么几大类，一类就是科技人员下海，科技人员下海或许是自己下海，完全办一个有限责任公司，是个人拥有股份的有限责任公司，没有国有背景，或者他曾经是哪个单位的科研人员，他们和原单位共同投资办一个科技企业，原单位也有投资，科技人员本身也有投资，这样的一种由法人投资的有限责任公司在中关村应该说是为数不少的。另外，还有一些院校自己直接办企业，研究机构直接办企业。科技人员在里边的力量不是太明显，而主要是院校。最近还有一个新的现象，就是留学人员回来办企业。这么几类企业，在发展过程当中应该说各有各的问题。纯粹是自己下海办企业的科研人员就像我们绝大部分中小企业一样，它可能有一项技术，它可能把握着一批很好的人员，但是它面临着融资难的问题，这跟全国的中小企业都一样，只要是自己下海的，都会碰到这种问题。有一些法人投资背景的，往往有的时候可以借助他原有的单位有一些融资渠道，但是真正发展壮大，真正到规模化生产时也会面临资金问题。
　　对于院校办的企业，我们前些日子跟北大经济研究中心专门做过调查，这种企业一般来讲无形资产比较多，它的有形资产平均规模也不小，获得银行贷款比其它的企业也容易，但是从实际的数据证明，他们的产出是少的，他们科技人员多，无形资产多，资产规模大，获得贷款也容易，但事实上大多数企业的产出远远低于一般自己办科技企业这样的一些人员，就说明他们受制于简单说是一些国有企业的弊端，在他们身上有很深的烙印和影响。
　　另外还有一个就是留学生企业，现在我们看到的留学生企业有一个非常好的势头，一般留学生回来创业，他往往是在国外有了一定的技术水平，相应知道国际上什么样的需求，流行什么样的技术，回到中国来，利用国外的先进技术打中国的空白市场。一些留学人员背后有风险资金支撑，还有一些回国利用国内低成本但是质量非常高的科研人员做海外市场的产品，这批企业现在看来成功率相当高，当然他们也有资金的困惑，但是比起我们自己本土生长的中小科技企业要容易得多。这是中关村的情况。
　　在中关村，实际上还有一个非常好的现象，我刚才提到，一般非公企业进入科技领域的一些困惑，在中关村实际上就出现了能够解决这些问题的现象。就是我们有一批具有实力的高技术企业，他们现在的发展模式已经开始跟硅谷很多大企业接近了，从技术源头来说，它有能力，有这种对话的本事去和大专院校和研究机构对话，和他们进行合作，委托开发或者合作开发，有这种能力和资金。像思科一样收购中关村很多小型企业，这种专业化协作、模块化发展，在中关村已经有了这样一些现象，像医疗器械领域，还有其它的领域都有这样一些现象，有一些大的核心的企业在里边起到非常关键的作用。这一点也就是我们最近中关村园区，在准备向国务院做一次汇报，准备汇报过程当中，陈至立同志专门到中关村园区做了一些考察，等于为温家宝总理听汇报打前站，其中他们非常关心的一个问题，国家“十一五”的科技规划还要拿出两千个亿，但是两千个亿投下去有没有结果？他们在关心怎么样以企业为龙头把科技成果真正转化成为产品，而且能够打开新的市场。应该说出现了一批以企业为主体，企业作为主导的产学研新的合作机制，这样好的方式，在中关村开始出现。但是刚才我说到，民营科技企业碰到的，比如说融资难的问题，在中关村确实仍然存在。当然对于科技企业，国务院指导意见当中所提到最大的就是准入制度的问题，在科技领域里边，原则上没有行政审批的准入制度，有一个技术门槛和怎样承担风险的门槛，这实际上是民营企业不可回避的问题。
　　针对中关村这些企业的情况，我们管委会也采取了一些措施，我简单在这儿列一下。一个就是早在很多年前的时候就开始出资成立了担保公司，现在这个担保公司5年下来，已经为我们中关村的中小企业提供了70多亿的贷款担保，在一定程度上解决了中小企业融资难的问题。另外，中关村还设了一笔风险投资的跟投资金，实际上就是鼓励风险投资机构在中关村园区对这些中小企业投资，我们跟三十多家风险投资机构签约，凡是这些投资机构在中关村园区投资的项目，作为我们的跟投资金都拿出一部分钱来配套跟进，一个项目最高限额不超过三百万，已经有两千多万跟投进去了，也是鼓励风险投资在中关村园区投向早期的中小企业。我们把中关村的企业排了排队，发现有这么一批成长速度非常快的企业，规模不太大，销售收入在一千万到五个亿之间，但是他们成长很快，每年的递增速度很快，像这样的企业，我们把它定义为瞪羚企业（这实际上也是从美国硅谷引进来的语言）。美国硅谷每年都在排，看看有多少瞪羚企业。中关村也要排排队，看看有多少这类企业，对它们提出贷款贴息、担保通道扶持政策。还有中关村重点的产业，比如软件集成电路、留学生企业等等，都有一些扶植政策，包括贷款的绿色通道，对留学生企业起步阶段给予小额无偿资助和贷款贴息等等。针对中关村大批的小企业怎么能快速成长，中关村管委会做了一些工作。除了在投融资方面做的事情，就是建立企业的信用体系，一方面是借助市政府有关的企业不良信息的记录，但是从另一方面，不光是政府信息，而且让企业也建立一个自律。我们有一个中关村企业信用促进会，这个促进会有我们的企业参加，有提供信用产品服务的中介机构参加，有担保公司参加，还有跟担保公司合作的银行加入，这四个群体共同组成信用促进会，凡是要在中关村获得政府支持的一定要让这些企业去购买信用报告，按照中央的要求，特许经营、完善法规、商业化运作、专业化服务，按照这样一条路子走信用体系的路子。另外，中关村还设立了支持中小企业购买中介服务的资金。因为中小企业科技人员多，比如说财务可能就不太会管，法律事务也顾不上，中关村设立了这样一笔支持中小企业购买中介服务的资金。也就是说，谁请财务公司把自己的帐理清楚了，它的支出费用我们管委会给它出一半，鼓励它购买中介服务。我们购买也采取新的方式，是委托信用促进会来做。我们也特别注意，这种钱不是直接给到中介机构的。为什么呢？如果要直接给中介机构就会扰乱这个市场价格，中介机构提供低价格的服务，你来，我给你，这实际上是不好的，我们不去扰乱它，而是让企业自己去市场上选择中介机构为它做服务，就由它们自己双方决定，我们只是在企业支付中介服务之后再给它一个补助，用这样的方法，我们想可以既提升企业自己的品质质量，也可以相应地促进中介市场的发展，同时我们也采取不是政府直接操办，而是委托第三方运作这样的方式。另外，最近我们还在搞产业的规划，准备在产业发展上，通过几条不同的途径支持中关村园区产业的发展。这几条不同的途径有支持技术创新的，有支持企业开拓市场的，也有支持一些最关键要素从外地或者国外引进到中关村，也有一些属于国家战略型的产业怎样获得支持……这些工作今年一方面做产业规划，同时配套就要推进实施，就按照这四个方面去做。
　　这是中关村管委会已经在做的事。我们还有一个事，中关村管委会手头的资源太有限了，刚才我所说的一切，对企业的支持都是建立在每年五个亿的资金支持上。前几年还有相当一批对硬环境建设贷款的贴息，在硬环境上花了一些，从今年到往后，将来越来越应该把五个亿的资金用在企业的方面，加大比重。其实北京市和国家有大量的资金，特别是这次国务院的《若干意见》，第二大标题就是财政和金融的支持，我们特别希望国家的这些政策能够尽快到位。当然这里边最后一条，各地各省市政府怎样围绕这个指导意见制定出落实的方案，我们特别希望北京市尽快落实这个方案，我们这一点资金加上国家和市里的资源会对企业有更大的发展。　　　
王小兰：
　　刚才都是领导、专家学者，我是作为企业的代表来说说。“36条”出来以后，我想谈两个体会。第一个体会很冷静。可以这样讲，这个东西出台既在意料之中也在意料之外。如果说意料之中，这个事情从起草和讨论的时候，我们就多次参与，对这件事情始终是密切地跟踪着。意料之外，一是出台的时机，是在“两会”之前，多少有一些政策做秀的感觉。第二，对比原来的讨论稿，多处都做了很重大的语气上的修改，原来谈的“鼓励”，现在变成“允许”，原来谈“大力鼓励”的地方变成“鼓励”，原来谈“特别提倡”的变成“大力”，多少能看出来出台不是很顺利，经过这么多部委，这是协调产生出来的产物，但出总比不出好。跟宏观环境形势的变化多少也有很大的关系。一个就是宏观调控，不管宏观的调控意义是什么，因为大家也感觉到现在对民营企业来讲，最需要银根和地根的企业没有银根和地根的渠道，难度确实比较大。
　　另外关于和谐社会的提法，刚才特别激动地听了陈主任的讲话，他这个版本的和谐社会值得研究，现在我说流行版本，社会上说的和谐社会就是杀富济贫，这种形势和舆论背景让我们感觉到压力比较大。
　　第三个，去年郎顾之争，经济学家集体失语，也有说企业家集体失语。不管怎么说在郎顾之争这件事情，我们协会非常认真研究过，究竟是说话还是不说话，柳传志柳总、段永基段总和中关村一些非常优秀的民营企业家，确实在一块聚过，谈过。非常希望针对郎顾之争的观点提出我们针锋相对的观点，说是委托我写一篇东西，两天之后我把网上各种文章和观点整理出来，发给老柳和老段，问看完以后还说不说。那些文章上的内容，有的说究竟企业家的利益重要还是工人阶级利益重要，究竟要保护剥削工人的企业家的利益还是要保护被剥削工人的利益？这就没法说了。也有人劝我们，发展你们是政府的无奈，打倒你们是共产党的几代人的理想，也不能说没有道理。还有人替我们出来说话，你以为周扒皮就容易吗？起得比工人早，睡得比工人晚，挣的每一个铜板上都滴着他们自己的鲜血。都是这样的话，这可真是人家讲英文和俄语，咱们讲中文，语言不对，说不到一块。
　　在这种形势下，今天讨论“36条”心情还是比较复杂的。“两会”之前我非常有幸参加温总理主持召开的九位企业家就政府工作报告的征求意见会。这次会议上有五位国营，三位民营，一位合资。五位都是大牌，中石化、中联通、武钢、南方电网、东电集团，三位民营有我，有鲁冠球，合资是乐凯。在那个会上，温总理和曾培炎、吴仪副总理等都在场，我就政府工作报告谈了几个想法。其中谈了几个问题，第一个非公的提法问题，非公这件事已经写到宪法里，但是非公即私在中国人的词语上已经是成语了，不是公家的就是私人的。我当时建议把非公改成非国有，这样没有所有制的歧视没有好和坏，没有所谓的我们过去公和私政策上或者是歧视性的语言，就是表明了一种形态，不是国有的一种组织。我建议在适当的时候是不是能够把非公改成非国有。在某些时候某些心情上，某些领导人可能把非公理解成先进生产力的代表，有的时候有的心情下，有的领导人脑子里这就是私有制的代表。我跟总理讲，去年这一年我们感觉到很尴尬，一方面我们被十六大肯定了建设者的主体地位，而且我们是解决包括就业在内经济建设发展的生力军，另一方面我们又常常背着我们是工人阶级对立面等等这样一些帽子，我们确实觉得自己很尴尬。我们现在也成熟了，过去叫做不争论要发展，现在我们知道争论也得发展，争归争，发展归发展，像陈主任讲，发展是硬道理，这是陈主任引用邓老先生的话，确实发展是硬道理。总的说来，在那次座谈会上谈了很多想法，非常近距离，用我们最直接一线的语言，也说清楚了我们目前的这种状态。确实，我感觉到应该说未来的路还是非常长的。你想让人家承认、肯定你的地位，确实需要一个很长时间的过程，这是第一个感觉，总的来讲比较冷静，不太激动。稍微有些激动的，就是琢磨怎么进入军工怎么进入煤电油运，怎么越不让进入的地儿越想进，这是稍微不算冷静比较激动的事。实事求是讲，对于其他的东西心情是比较压抑的。
　　第二个，“36条”第二句话就是实践。大家非常关心这个问题，第二个就是实践的问题。两会期间中国民协和民营科技实业家协会搞了“两会”期间话“两会”，把“两会”中国民协和北京民协中北京的老板请来，再请没有参加“两会”的沟通了一次，请参会的人谈谈体会和感受，大家也就“两会”上的话题进行议论，总的来讲议论比较多的是“36条”管不管用？应该说普遍感觉挺像社论的，也像意见和导向性的东西，离你自己的实践、实现这些愿望距离很长。任何一个文件也好，讲话通知这些东西，它的出台应该说既是实践的总结，又是未来的导向。显然得先有实践，后有组织，没有人先实践不可能上升出这么一个东西来，上升得够不够，再实践到一定程度就够了，通过实践出细则，逼着出各种各样可行的东西，不去实践不去做永远落实不了。落实到一抬腿能进去，难度非常非常大。包括上次总理座谈会，国有企业的老板讲了一段话，郭广昌说，总理你是人民的总理，你不是国有企业的老总，你要站在全民族的角度考虑哪些行业应该让民营企业进入，哪个行业有民营经济哪个行业发展，煤电油运为什么那么紧张？说得非常有道理，总而言之，确实实现充分市场化、充分竞争，这个行业就能发展。这个文件管不管用，要拿它做事，拿它作为一种导向性的东西，你往前推进，促成它的一些可实施的条件，可能就管用。在座的企业家，各位热衷致力于发展民营经济的领导、媒体，这是大家共同努力的事。

郭凡生：
    “36条”出来，我好好地看了一遍。总的来说，这个文件不管在理论还是实践上都没有什么太大的新意。其实中国民营经济不可能指望国务院党中央的文件来支持，它历来是在跟党中央国务院的文件博弈和斗争中成长起来的。如果讲非公经济成熟了，就是这个文件对我们并没有太大的影响，我们只是做了我们该做的事情。其实我感觉这个文件的出台，表明中国经济及其发展面临着一个解不开的结。
    第一、一直在说发展民营经济，可是中国哪家民营经济做大了？中国能够走进世界500强的无非是中石化、国电、中国银行等，这些是垄断企业，并不代表民营企业，这种企业我们排在世界第一位，有什么价值？没有价值。现在中国经济的发展必须产生真正意义上的微软这样的公司，才能改变整个中国经济。为什么我们20多年没有出现这样的企业？联想收购IBM我特激动，这是中国民营经济一件大事。但仔细想想，联想比雅虎老了10年，市值没有雅虎1／10大。为什么中国的民营企业做不大？如果中国的民营企业做不大，中国经济将面临很多问题。
    在民营经济发展问题上，第一个层次的问题已经解决了，就是回报率高。对于中国民营经济的环境我们有很多的抱怨，但是公平地讲，中国私有经济回报率高。投资回报率高了，受点欺负挨点骂无所谓。世界上哪个国家个人投资和民营投资有这么高的回报？没有。我特别同意王小兰同志讲的，关于国营和民营，关于什么叫非公？什么叫公有制？这个问题理论界人士不愿意谈，十三大专门研讨过这个问题，十五大又讨论过，我觉得十七大未必能解决。其实民营里头有公有制，国有里头有私有制，国有不代表公有制，民营不代表私有制，这是一般的理论上的常理。为什么党的报告里，这样常理的问题都讨论不清楚，说明我们党内存在不同的看法，这在很大程度上对务实的政治家产生极大的障碍，他不得不妥协。
　　第二、最重要的是民营企业怎样才能做大？世界500强是通过什么样的制度做大的，中关村的科技企业做不大，为什么至今联想没有做大，为什么北大方正、清华紫光肯定做不大，凭什么能做大呢？拿着国家补贴的公司无论如何做不大。为什么民营企业不愿意真正拥有知识投资呢？这是制度问题。
　　雅虎到一百万资产的时候，杨致远只占雅虎很少股份，雅虎上市的时候，70%收入归杨致远和干活的人。首先定义杨致远是不是资本家，杨致远没出一分钱，他从资本家那儿拿一百亿，创造几百个百万富翁，他是非公经济还是什么？我们的理论都套不进去。再看比尔·盖茨，建公司没掏钱，他从基金会拿的钱，再看辉瑞、思科，世界500强以上的企业都是知识分子和创业者把人力资本变成资本，比较好地解决了效率和公平的问题，接着做大了。怎样解决效率？让拥有知识和能力的人占有企业的股权，不用投钱，这是最重要的。同时现在的高科技和知识产业必须要几百人上千人稳定地工作，我们靠给工资根本不可能维持。雅虎上市的时候一夜产生几百个百万富翁，几百个百万富翁在经济学定义上他们拥有企业很大的资产，大大高于工资收入，雅虎有几百个老板，当然不会散伙，真正往知识产业，往中长期发展的角度投资，这是一种制度。
    再看中国的民营经济，依然是一股独大，老板一个人占有所有的收益，谁投资谁受益谁承担风险。我跟北大很著名的经济学家发生正面的冲突，他讲从亚当·斯密到现在的经济学，这讲的不是信息社会的经济学。现在的社会已经开始从资本经济转向知识经济，资本经济中最短缺的是什么，是钱。知识经济本身带来的结果是知识和人才最短缺，人们只有向知识和人才投资才行。IDG在中国投了很多钱，投搜狐、慧聪，我估计一亿美元的投资最少拿走十亿。他们难道不知道资本应该占大头，但现在真正高效率的企业绝大多数已经明显形成了拥有知识的人掌握企业的控制管理权并占有企业资本增值，这叫现代企业制度，知识经济的现代企业制度。在整个过程中没有出现对这种制度的呼吁和支持。
我们讨论郎顾之争，谈国有资产流失，但是那些把资本、把大笔钱往人才上投的公司，像新浪、搜狐、网易等所有在海外健康上市并且这回宏观调控不受任何影响的，全部是清一色资本占小头、知识占大头的民营企业，我们该如何定义这些企业？慧聪成立时我没掏钱，IDG给的钱，我第一笔出的几万块钱，那是我挣的工资。企业扩大国际资本，再上市得创造多少个百万富翁？相信未来3到5年最少上百个劳动者成为百万富翁。我们是什么企业？典型的公有制企业，比国有企业优秀得多的企业。我们的理论落后，大大落后于实践，落后于当今世界企业组织结构的潮流，这是我们最大的风险，理论上给我们带来很大的问题。
　　现在一说平衡协调，一说发展和稳定，似乎要把资本家打倒，等把资本家都打倒，中国人民就要集体下岗了。我对三农问题说一点不同的意见，三农问题要解决，大幅度提高农民工资的时候意味着什么，大幅度通过非公经济方式意味着沿海大量职工缺工。为了招工，沿海大幅度提高农民工的工资，出口的能力何在？如果出口减一百亿美元，内地的棉花都卖不出去，在所有的政策上体现出来的东西要么是高度的无知，要么就是政治上的妥协，这一点我看得非常清楚。现在，在中国我觉得非公经济本身的发展不是一个实践的问题，是一个理论问题。理论上我们必须认识到，中国真正具有微软特点的这样大型企业的产生，是中国经济走出目前困境的一个重要标志，而这样的企业只能在民营经济当中产生，最终只能在知识型的民营企业中产生，这是非常非常重要的。现在需要什么呢？现在国家政策对民营经济的支持已经不是支持像开一个小卖铺，要想能够成为三星这样的企业，走向世界，我们必须放开国际融资渠道，支持这些企业成为跨国公司。而我们最近看到的是，关于在境外换股风波，当然这个问题最后肯定大家都能绕过去，因为凭什么不让我到国外拿钱建设社会主义？有什么道理？我们拿了风险投资1000多万美元，我们从境外拿了不少钱进来，我们钱投在国内，投资人要求我们的一些股份在境外上市公司中体现，这是很正常的。所以我觉得事实上在民营企业发展的问题上，我们的战略不对，眼光短浅，我们做的很多事情只着眼于解决就业问题。我不反对解决就业，但是国家现在要支持核心的拥有发展能力这样的民营企业，意见里提是提到了，但是不明白应该怎么做，我们需要什么，这是非常非常大的问题。我们整个中关村和整个国家的高科技园区基本上是以资本型的方式管理知识型的企业，注定要失败。中关村300万就分裂，500万就打架，天天闹这样的事情，一股独大。民营企业高科技的引导，把资本型的制度变成知识型的制度，像雅虎、新浪这样的公司，知识分子在他的创业中有更多的收益。这是我们发展的方向。资产是社会资本，社会资本不管归于谁，只要解决就业交税就是好的，所以社会资本是国有的是私有的都不重要，重要的是这个资产能不能解决就业。在国营企业的手里，我回到内蒙，市长就说你救救我们，给你一个企业，有多少地有多少房，一说800名下岗工人，我扭头就走了。我肯定不会接受，为什么要接受，800名下岗工人如果白送了，让我来解决800人，他说是有利于劳动力就业。有利于穷人还是不利于穷人，这些话至今是最重要的，经济学家讲，企业家也讲，但被骂得臭死。政府不发言，一讲就不代表劳动者，谁代表劳动者？企业家代表劳动者，很简单的，谁解决就业，谁发工资，谁代表劳动者，我们政府在这上面失语，是没有勇气。
但是这个文件出来不是大事，就是这么一个事。这个东西出来我是认真看了，它最重要的问题是没有解决中国民营企业发展的战略问题，发展一个猪肉摊，污染依然留下，进口得到的东西，治理非常难。中国高科技发展不起来，发展不起来的问题是，我们用资本型的制度管理高科技企业，这是最大的问题。

袁 岳：

    首先对这个问题要作肯定，但是我站在企业家的角度来说，不能盲目。肯定就是说，现在我们会看到公共管理和社会发展之间的反差是越来越大，而且反差成为很正常的了，例如出文件一定要晚一步，有些东西在桌子底下操作很久了，就被合法化了，其他人可以大胆来做，这方面有积极的作用。而且我也预期，公共管理落后于社会的问题还会继续下去，原因是由于体制内的机制，大量的人才更多是在社会上，较少在管理体制内。这个文件最大的价值是市场准入，市场准入对于很多的民营企业来说，我觉得用得不好就是陷阱。　　
    
民营企业难以成功有四句话：第一句话，屈于诱惑，饿了没饭吃，搞民营企业没什么机会。第二，困于紧缺，干的是人家不干的。第三，滥于机会。第四，死于膨胀。我们现在可以看到，最近很多企业的故事，就是这四个说法的演绎。　　
    当有市场准入的时候，很大的诱惑要进入这个市场，包括很多的企业一下子兼并，好几十个。要兼并两个以上的企业，能活的可能性很小；同等规模企业互相兼并，能够消化另外一个的可能性很小，通常需要兼并好几十个。所以我觉得在市场准入和有一定的鼓励措施的时候，意味着民营企业的死亡机率更大了，因为机会诱惑导致头脑发晕，把自己有限的资源到处洒，这个可能性加大。即使这一点有些积极的价值，我还是认为这是一个很大的陷阱，因为今天我们大部分的民营企业，它的管理素质、管理模式、运营水平等，并没有重大的改善，有限的运营水平在做有限、专门方向的生意还不错，把那个东西做到很多行当里面去，就离死不远了。这是第一点，怎么看待市场准入机会的扩大。　　
    第二点，民营企业的利益代表或者说民营企业压力机制的问题。这个政策出台了，其实很多人都说，政策本身也还不错，但是执行的时候有问题，政策是一个条文，政策变成实现是需要压力的，有一定的压力才会转化一些人去实现这个东西，更何况执行的人是有习惯的，想问题有习惯，做事情有习惯，怎么样改变呢？管理者的行为改变，需要依靠一系列的刺激压力，包括奖惩机制，才会执行这个东西。政府方面如何执行？我们不完全能够左右。但是在民营企业这个方面，有两个问题要提出来。第一，民营企业应该有大大方方的利益代表者，现在经济学家中间有人当了民营企业的代言人，但是觉得说出来没面子。第二个，想当，他当不上，或者是很多企业家自己跳出来做代言人。压力集团是一种工作模式，郭总这次出来讲得很痛快，但再痛快代表的也是利益集团本身，你是利益本身，你讲你有道理，你说你代表劳动者，劳动者不一定认同；农民还说他代表全国人民，不靠我种粮食，谁也活不了。这里有一个代表机制的问题。中国需要有压力机制，这样政策才能转化成现实。在管理中间应该大大方方允许学问家经济学家成为公认的利益代表者，可以代表私营企业者，也可以代表劳动群体。私营企业分三六九等，中国很多地方政府代表大老板的利益，不是小老板，只能给大老板有优惠，从来没有听说给小老板有优惠。所以，即使在私营企业主里面，他们的利益也是互相冲突的，不一致的。　　
    这个代表说明什么呢？一个利益要表达，要利用正规的利益表达机制。我们呼吁，不管是代表大资本集团，还是代表劳工都可以，关键在于公开证明你的立场，我就是代表这个的，而且我的道理在什么地方。第一个要有公认代表人，第二要有公开的辩论。你这个代表道理要讲出来，不要作伪代表人，实际上你是为人说话的，但是你又不把它说清楚。所以这就是为什么当初郎顾之争，后来变成郎张之争，在技术上是对的，企业家跟经济学家讲，讲不清楚，两个经济学家讲，就讲得有点意思了。两个人讲得都有道理吗？从积极性说，郎讲得太过分了――他讲的话有道理，至少有两个道理是很对的，今天国有资产搞民营化，哪有政府可以干的？国有资产是人大常委会授权，哪有授权的法律公告今天政府可以搞私有化，怎么把全民市场搞没了。另外过程是不是应该公平？理论也是全民资产，怎么跑到一个人那儿去了？但是他也有一个问题，说搞国有制也可以搞好，世界尚没有谁证明大规模的国有制能搞好的，这只是一个假象。郎的主张或者张的主张有自己成立或者不成立的地方，学问就是这样的。代言人你要讲的话总是会有漏洞，但是可以给自己去辩，我们说这是代表机制。　　
    然后我们也可以说，是否影响到一些政策的部分，是否解决一些问题。站在这个角度，我看我们现在的工商联，我们的私营企业协会，包括民营企业家协会，本身是一个代表机制。前一阵房地产协会说，发现我们现在几个人一说话之后，媒体还是买我们帐的，因为广告靠我们。在这种情况下要真正实现自己的利益，合理进行政策的影响，我觉得要学习一套新的机制，不仅仅管理中间有它的技术，怎么让员工信服有一套机制，要让政策执行者信服，也要有这个机制。　　
    第三点，今天我们强调对私营经济的鼓励，特别容易变成只是强调对于已经发展起来有一定规模的私营企业的鼓励，而且的确这些企业家能够形成声音，实际上我认为保护合法的私有财产和鼓励私营经济的发展，根本利益是鼓励中小的民间游资投入创业，形成创业家，多多少少都有自己的生意，能够产生很强的自我保障能力。所以站在这个角度来说，大的私营企业和中小私营企业，它们的利益有很大的差异，所以政策有很大的区别。坦率地说西门子不需要政府的帮助，但是我们最好是政府不要搞什么约束，政府应该尽量开放，尽量减少对我们的束缚。所以对政府来说，不是把政府有限的财政资源、经济政策资源再更多地给大的企业，政府干什么呢？是扶持弱小的，政府用更多资源扶持弱小的私营企业。这就是为什么在德国只有对中小企业的发展是有很大的政府基金的，对中小企业进亚太市场有明确扶持基金，而没有明确扶持大企业的基金。对中小私营企业是低税率，对大型私营企业是高税率，站在这个角度来说，我们今天鼓励私营企业的发展，从面上来说，站在普通人角度来说，是鼓励中小企业，动用政府资源，更多扶持弱者，这才是政府应该做的。政府还可以出台一个政策，针对大私营企业强调松绑，准入是一个方面，哪些领域中间鼓励你进去，更多是放，而不是助，助是针对中小企业。站在这些角度来说，涉及到经济体制转型中间，很容易理解这个政策有很多不如意的地方。站在政治气氛的角度来说，它还是有价值的文件。站在民营企业角度来说，由过去零散发展起来的，今天形成对政策施加影响的机制，民营企业认真学习和考虑提高政策沟通者的互动的技术。　　
    另外，我觉得我们要避免把私营企业的发展单纯理解成为对于少数成型私营企业，它是针对整个私营企业的鼓励。否则今天全体成了民营化，结果贫富差距更大，虽然更有工作岗位，结果一定是差距更大了。对中小私营企业和大型私营企业政策差异的考量，这不是政策核心，政府干事情细分市场，在政策方面应该细分。在意见之后应该有针对性的政策，意见是说说，没有转化实施的政策。私营企业无论中小还是大，通过适当的机制，促使这些意见转变成为具体的法律措施和解决具体问题的措施方法。　

朱恒鹏：

    约我参加这次会议之前，《中关村》杂志问我，看没看到这36条，有什么感受？去年的郎顾之争我在搜狐网上发表过两篇文章反驳朗咸平，自此形成了每天一上网就到搜狐网看财经新闻的习惯，36条一出来我就看到了。看到之后没有什么高兴的感觉，和心理预期差别太大。在我看来，那36条意见的题目不应该叫《鼓励非公有制经济发展若干意见》而应该叫《关于减少对非公有制经济歧视和限制的若干意见》。什么叫鼓励，我不愿意干或者尽管打算干但干劲不足，你推动我干，这叫鼓励。现实情况不是这样，意见中提到的许多事情民营经济憋着劲想干，却限制他们干甚至不让他们干，36条意见是要减少这些约束和限制，是在给民营经济松绑。算不上鼓励。
   当然，我们也要承认，政策的出台是一个利益博弈的过程，有许许多多的政治考虑，不可能尽如人意。不管怎么说，出台这么一个意见，至少比没有还是要好一些。这一点我同意。但是我对这个意见的感觉是远没有达到预期。其中，有两点我认为应该明确提出的意见都没有提到：在竞争性领域坚定不移地实施国退民进和大力减少政府管制。而这两点不在政策上予以明确，所谓的鼓励非公有制经济发展很难让人相信政府有足够的诚意。
第一点是要真正让民营经济获得国民待遇，获得平等竞争、平等发展的机会，那么就必须要坚定不移地实施国退民进，关于这个问题，经济学界是有很大共识的。实际上，1999年党的十五届四中全会关于国有企业改革的决议中就明确了这一点。那个决议已经是六年前的了。不过从去年一年看，在这个问题不但没有大力推进，甚至还有所退步了，甚至不提国退民进了。去年国资委几个官员讲国退民进这个说法是片面的。我认为国资委官员的这种说法不对，遂写了一篇文章《国退民进不能动摇》投给了《南方都市报》。南都报说写得很好，但是不敢发。搜狐网也不敢发。这篇文章后来发在《改革内参》上了，同时也放在了我们所的网站上，前段时间我发现上海国资委的网站转引了这篇文章。
    为什么要坚定不移地实施国退民进呢？国有经济无效率，已是不争的事实。因此，在竞争性领域国退民进是市场经济的必然结局。即使在为数很少的非竞争性领域，譬如公共产品或服务部门，国有民营亦会大大提高效率，这亦被各国实践充分证实。从逻辑上讲，如果存在公平竞争，缺乏效率的国有企业会被自然淘汰，本不需要政府搞什么“国退民进”。然而问题决不这么简单。只要存在国有经济，所谓的竞争性领域就不可能有公平竞争和优胜劣汰。其实，不管是竞争性还是非竞争性行业，只要那个行业既有国企又有民企，那些国企就会是“特权”企业，那些民企的日子就不好过。如今的中国，国有企业特别是那些直属中央政府的大型国有企业享受着绵绵不绝的父爱，外资企业享受着中国入世以后对他们按WTO规则办事的国民待遇。当然，和民企相比，那是超国民待遇，如果我们把民企看作是国民而非臣民的话。36条意见中明确表示允许外资进入的行业和领域，也允许国内非公有资本进入。这是一个明显的进步。但是对这样的原则性意见，我们不能太乐观，许多政府部门并不真正贯彻执行中央的意见，对外商他们按WTO规则办事，对民企他们按中国的潜规则办事，别说WTO规则，就是中央政府制定的那些落在纸面上的言之凿凿的规则民营企业也享受不到，所谓超国民待遇，这种规则的不平等是其重要表现之一。
    公平竞争，国有企业是竞争不过民营企业的。不但公平竞争竞争不过，给财政补贴，给银行贷款，给上市额度还是竞争不过，最后只能等政府亲自出手直接助其清理竞争对手。去年控制投资规模，从表面上讲，不以所有制为标准，谁的投资有效率，谁的投资更能促进社会发展就支持谁，就批准谁。可实际情况是，以冶金行业为例，民营冶金行业的投资审批几乎一个也没有通过，国有钢铁企业最终批准的投资规模比国务院的计划突破一倍，这一事实典型地说明了只要在竞争性领域存在国有企业，民营企业就不可能和国有企业公平竞争。
我们必须清楚：所谓国有，必然是政府所有。作为市场竞争监管者的政府同时又是国有企业的慈父，在国企也是市场一员的情况下，政府根本不能维护公平竞争。政府总是千方百计地帮助国有企业，有时甚至亲自出手为国企清理竞争对手。当然理由总是那么冠冕堂皇：“加强宏观调控”，“防止重复建设”，如此等等。实际上，这些年来，政府就是这样在保护国企与维护公平竞争这两种相互冲突的角色中纠缠不清，而市场也因此无法实现公平竞争。
    因此，国有经济不退出，不可能有公平竞争。这正是我们主张政府必须坚定不移地实施竞争性领域的“国退民进”的基本理由之一。在完善市场经济的进程中，“国退民进”的方针不能动摇。
    在市场经济体制下，国有经济是作为市场失灵时的拾遗补缺的角色。我们必须清楚，尽管今天还有不少国家对企业持股，但是历史上有哪个国家的长久兴盛是靠国有经济支撑的？今天最强大的国家都是靠私营经济发展起来的。
    好多人说浙江经济发展好，那是民营经济好。浙江民营经济搞得好有一个前提，浙江国有经济是最弱的。浙江是全国人均国有投资最少的一个地区。没有国营经济需要保护，发展民营经济也就没有什么包袱。浙江是这方面的一个典型。而且在咱们国家今天，你别看广东经济怎么发达、山东经济怎样发达，浙江的经济不但发达，还是整个中国最健康的。有一个数据很典型，浙江所有的银行呆坏帐率都是全国最低的，这就反映了在咱们国家这个问题具有地域特征，要说浙江中行比建行呆坏帐率低，那是银行的原因，所有浙江的银行呆坏帐都低，那就是浙江的原因了。这说明浙江经济不但发展得快，还发展得很健康。　　
    第二点，为什么要大力减少政府管制？咱们国家非公有制经济都憋足了劲要干好多事情，问题是政府管制太多，这不让你干那不让你干，干什么都有好多手续和限制，让你有劲使不出来。从去年到今年年初，有一个事情很反映我们政府的特征，那就是关于出台《反垄断法》的事情，三个部委争夺该法的立法权，争得实际上是执法权，如果出台这个法律的真实目的是为了促进竞争，促进经济发展，促进全社会的利益，三个部委何必要争呢？谁干还不是为人民服务？谁干不可以？争得实质上是权力，是更大的管制经济从而谋求部门利益的权力，从三个部委的争夺中我们可以看出这种立法的结果会是什么。这种法律咱们国家是不需要的。美国为什么出台反垄断法？权力制衡，生活中不能出现强权，这是美国人从建国开始就根植于内心的理念。和许多人通常的理解不同，十九世纪美国出台反垄断法主要不是出于经济考虑。美国人的立国思想是建立一个没有强权、权力分散的民主制国家。十九世纪末美国人制定《反垄断法》的主要动机是担心经济权力的集中对民主不利，需要通过立法解决这个问题。了解《反垄断法》发源地的这个历史背景，有助于我们对中国是否制定《反垄断法》有一个清醒的认识。和美国的一个根本性区别是，今天的中国，经济权力过大的是各级政府，而非企业。出台一部进一步增加政府经济权力的《反垄断法》与该法的精神恐怕完全是背道而驰。咱们国家现在的问题是政府管制太多，导致许多东西发展不起来，也导致所谓的和谐社会建立不起来。
    前一段时间《中国经营报》采访我们谈建设和谐社会需要什么样的公共政策。采访可以，说什么报道什么，最后报道的和我们说的不一样。咱们国家为什么现在还不是一个和谐社会，其中一个重要的问题就是收入差距太大。为什么收入差距这么大，让老百姓意见很大？各国的发展经验表明，一个公平的、自由竞争的市场经济下不会出现这么大的收入差距，像美国、以色列、澳大利亚、加拿大。研究表明，那些移民国家，那些起点比较平等、竞争规则公平、政府管制很少的国家，在自由竞争的市场经济体制下，存在收入差距，但不会很大，不会大到造成严重的社会矛盾。收入差距悬殊的国家都是存在着明显的特权阶层的国家。在这些国家，大量富人不是靠他们的聪明才智、不是靠辛勤劳动、不是靠诚实经营发家致富，而是靠特权攫取聚敛财富。我们国家今天收入差距过大的一个重要原因就是政府部门的权力太大，一部分人利用政府的特权来攫取财富。如果大家靠发展经济，靠创造社会财富来发家致富，这个社会没有那么多的问题。那些阳光下发财的人，像张朝阳，像丁磊，他们很富，大家对他们没有什么意见。老百姓也明白，人家钱是怎么赚的，清清楚楚、明明白白的钱就是再多大家也不会仇视他。我们的老百姓现在对贫富差距过大的不满集中在什么地方？集中在这样的地方：有人不付出劳动，不创造财富，不生产产品，却能够成为千万富翁、亿万富翁，天下有什么人有这样的能力？只能是那些能够利用政府特权的人，如果政府没有那么多权力，就不可能有那么多的人利用特权发财。咱们国家收入差距过大，主要就是这个原因。在北京我们就说北京，政府管制太多，北京的出租车行业就是一个典型，北京现在的出租车司机多数是郊区的农民干，一天至少干12个小时，一个月至少干28天，一个月交五千左右的份钱，自己最好也就落个2000元左右。劳动强度过大，严重的职业病，但凡有点办法的不干这个活。五千元的份钱交给谁了？查一查出租车公司上交国家的税收很少。国家没有拿到多少钱，咱们消费者抱怨出租车不方便，出租车司机过得不是人的生活。北京出租车司机这个群体在咱们国家肯定是一个典型的弱势群体，他们比下岗职工好不到哪里去，北京好些下岗职工都不干这个活。原因在哪里？出租车行业北京市管制太多。这个行业根本不需要管制，放开干就是了，谁愿意干谁干，满大街都是私家车了，放开了让大家自由干出租，会增加北京的交通拥挤和环境污染吗？一个出租车顶10辆私家车，当然也能顶10多辆公车，取消管制，放开出租车经营，北京就不会有交通拥挤了，就不会有那么多汽车尾气了。如果没有管制，收入差距就会大大缩小，一天干八个小时一个月挣两千多元，和一天干十三四个小时才能挣到两千元绝对不是一个收入水平。
    政府管制过多、行政特权过多导致收入差距过大、社会不能和谐发展的例子很多，今天我们国家的一个典型现象是，一方面是那些行政垄断行业利用垄断地位攫取了过高的利益，使得这些行业的从业者获得了远高于他们的劳动付出亦远高于社会平均水平的收入水平；并严重制约了整个社会收入水平和福利水平的提高。电信行业是这方面的典型。另一方面大量的低收入阶层生活困顿，增收乏力。我曾经以移动通讯为例讲过如果我们取消电信管制会给全社会带来什么好处：政府管制导致中国移动和中国联通资费居高不下，两家移动通讯公司通讯能力明显闲置，国内的政治经济学教科书中讲，资本主义的经济危机是生产过剩的危机，并且拿1929大危机期间美国的牛奶场主把牛奶倒入大海一事来证实这一点。今天我们知道，造成美国牛奶场主这一做法的根本原因是其垄断地位。为了维持垄断高价带来的高利润，牛奶场主宁愿闲置生产能力也不愿意增产降价。而现在我们的移动通讯公司也是这样宁愿闲置通讯能力，也不降价。可以说我们的移动通讯公司天天在把牛奶倒进大海里。而这种做法又带来了一个怪胎，那就是一种已经被淘汰了的移动通讯技术即所谓的小灵通在中国大肆发展起来。小灵通的发展空间就来自于被中国移动和中国联通的高价格拒之门外的廉价移动市话需求。如果中国移动和中国联通将每分钟的话费由四毛降到两毛，小灵通就没有生存空间了。这样做的结果是基本不需要增加投资，中国移动和中国联通就可以满足包括小灵通所提供的服务在内的所有移动通讯需求，而我们在小灵通上的投资就完全可以节省了。如果我们并不在乎浪费在小灵通上的这些资金，我们又何必花费那么大的成本大力引进外资呢？如果我们存在着严重的资金短缺，必须大力引进外资来弥补资金不足，我们为什么连自己的资金都用不好，无谓地浪费在小灵通这种项目上呢？ 事实上，如果中国移动和中国联通的话费由四毛降到两毛，将会带来以下四个结果：一是满足包括小灵通所提供的服务在内的所有移动通讯需求，节省了我们现在投资在小灵通上的资金。二是让更多的老百姓用上手机，提高了整个社会的福利水平。三是即使降价导致中国移动和中国联通的利润下降，那么这些下降的利润无非是中国的手机用户少花的，对于整个国家来说并没有损失。老百姓节省下来的钱会用于其它支出，比如购买家电、旅游、下饭馆，这样还会增加全社会的就业。第四是那些在乎每分钟话费是四毛还是两毛的人都是穷人，移动通讯话费由四毛降到两毛他们购买的手机肯定都是低档手机，而低档手机全部是国产手机。这样，移动通讯话费下降会大大促进国产手机产业的发展，又会进一步增加国内的就业和税收。行政垄断的主要责任在政府部门，比如中国联通和中国移动早就在悄悄地打价格战，不准他们降价的是信息产业部。由这个例子我们可以看出，减少政府管制，是大大有利于缩小收入差距，促进和谐社会的建立的。
    政府管制过多还有一个更大的弊端，那就是抑制经济发展、抑制就业增加。由于我们的政府权力太大、管制太多，你办一个企业，这里盖章，那里盖章，少得的二三十个，多的二三百个。问题不仅仅是盖章那么简单，盖章就要敲诈你，经济学有一个很好的词叫寻租，指的是利用行政权力谋取利益的做法。当年我高中有个同学写了一篇作文叫《支书钓鱼》，讲的是他们村的支书告诉村民，为了保护耕地，不能随便盖房，宅基地必须经过他审批通过你才能盖房子，村民要想盖房子就得到支书家去盖章，空手去是盖不了章的，你得拎着礼物，我的同学把这个比喻为支书钓鱼。咱们政府现在的好多管制就是这样，要干什么必须要让政府部门盖章批准你才能干。大家可能都听说过郑州有个馒头管理办公室的事，这是一个经典的政府寻租的笑话：为了保证郑州市民吃上干净卫生的馒头郑州市设立馒头管理办公室，没有馒头管理办公室的许可证你就不能卖馒头，而郑州馒头办最终的做法成了只要交上几千块钱就发给你许可证，这种做法对保证馒头生产的卫生毫无帮助，仅仅是增加了馒头生产者的成本。这种寻租方式当然很低档，但是在一些层次更高更为复杂的政府管制中存在同样的问题，只是不这么明显可笑罢了。这种管制的结果是什么，是抑制创业，抑制经济发展，抑制就业。大家想一想，我开办一个馒头铺一年能挣多少钱？也就两三万吧，结果交给馒头办几千元，这个办那个办几千元，算一算一年白忙活，落不下几个钱，那我就不干了。如果不交这些钱呢？我能落两三万，我就干，雇上两个人，一年给每个人六七千元的工资，再给国家交千儿八百的税，这意味着什么，这意味着一年解决三个人的就业，创造着三五万的GDP，为构建和谐社会贡献一点力量。可是由于这样那样的政府管制，这个馒头铺经营不下去了，三个人的就业没有了，三五万的GDP没有了，和谐社会也就没有了。绝大多数政府管制根本没有必要。香港的管制很少，香港搞得怎么样？香港都没有政府部门管就业问题，结果呢，香港也没有就业问题。香港人的文化素质不比大陆高，据说香港影视界最高学历的是刘德华，本科，结果是一个六百万人的城市出现了那么多的世界级明星，可大陆13亿人，有几个世界明星？我们不可能出那么多明星，上面又是这个局那个署的，怎么会出世界级明星？印度的一个部长说得好：印度之所以出那么多世界美女，是因为印度没有选美部。政府管制越多的地方，经济越发展不起来，想要依靠国资委发展世界500强，那肯定是南辕北辙。所以我有一句话，把发展经济的任务，再加上一句话，建立和谐社会的任务，交给政府官员而不是交给自由的企业家，绝对是一个错误。我们国家经济要搞好，关键是必须大力鼓励非公有制经济发展。对于那些通过发挥自己的聪明才智创造社会财富，通过诚实劳动合法经营发家致富的私营企业主，我相信该老百姓不会仇视他，如果你真的认为私营企业主的收入水平和财富水平和广大普通老百姓的收入水平差距太大了，这不符合和谐社会的要求，那解决这个问题的办法也绝不是限制私营经济、抑制私营经济、管制私营经济，也不是通过税收来劫富济贫，这些办法只能是南辕北辙，记住限制抑制富人不能让穷人变富，只能使富人变穷，穷人变得更穷。正确的方法是鼓励更多的人去创业，去当私营企业主，鼓励小私营企业主变成大私营企业主，私营企业主的增多、大私营企业主的增多，必然意味着劳动力需求增多，在劳动者供给量不变的情况下，这必然导致就业的增加或者工资水平的提高或者两者同时发生，这自然就意味着普通老百姓的收入水平和财富积累的增加，这是基本的经济学原理。所以缩小收入差距、建立和谐社会的根本之道是大力鼓励非国有经济的发展，鼓励更多的人当私营企业主，鼓励更多的小私营企业主变成大私营企业主。如何做到这一点，很简单，大力减少政府管制，大力消除市场壁垒，就能够大力减少创业成本，减少市场进入门坎，增加创业收益，自然就会有更多的人去创业，去当私营企业主，去力争变成大私营企业主。上面我们讲那个馒头铺的故事实际上已经把这个道理说明白了。所以我们要记住，我们只能通过鼓励更多的人发家致富来带领大家走共同富裕的道路，鼓励更多的人当资本家是增加就业、促使工人收入水平提高的最有效的、也是最根本的手段。别指望国有经济来实现这一目标，改革开放前的二十年，数千万城市知青安排不了就业不得不赶到农村去种地的事实已经让我们领教了国有经济解决就业的能力，改革开放前长达十多年工资水平固定不动的事实业已让我们领教了国有经济提高工人收入的能力，这是计划经济下的国有经济的能力。改革开放以后，特别是九十年代以来，所有新增就业全部由非公有经济解决的事实也让我们领教了在市场经济体制下国有经济解决就业的能力。
    所以，为了构建和谐社会。今天政府特别是中央政府要做的首要工作是大力减少政府管制，减少政府权力。只要政府管制少，政府约束少，我们的经济就会发展得越好。必须记住，把发展经济的任务交给自由的企业家，而不是政府官员，这才是建立和谐社会的根本之道。

胡星斗：
  
    我讲两个问题。第一个，我认为国务院意见，我希望它能够有助于创造民营经济发展的春天，我把它叫民有经济，不叫非公经济，也不叫私有经济。五年前我在推广民有经济这个词，人民所有。我认为国务院的条例还是表明政府在一定程度上高瞻远瞩，深刻洞察了民有经济在建设现代社会、和谐社会中的一个重大的作用。也就是说，发展民有经济实际上具有重大的意义。第一点，只有发展民有经济才能够建成和谐社会，和谐社会那就是一个民主、法制、公平、正义的社会，要建设一个民主的社会，那就是说，财产必须民间化，归人民所掌握，这样才能够真正地形成一个现代的民主的社会，社会主义的民主的社会。
    法制要建成真正像样的法制，财富产权的民有化也是一个关键，当有更多的人拥有财富的时候，它就会寻求力量，用法制的力量、制度的力量保护这个财富，它就要通过法律的方式与政府与官员手中过大的权力相抗衡，这样才会产生法制化的动力。所以一个民有经济发达的国家私人的财产是公能进、民能进，国王不能进，这就是靠法制的力量。只有大力发展民有经济，才能够建立一个公平的社会。如果资源都被政府官员所掌握着，他可能要利用手中的资源去损害别人的权力，他可能产生腐败，要建立一个公正的社会，就是要大力地发展民有经济。有人要问，发展了民有经济，实际上它不会导致两极分化吗？但是实际上社会分配的公平与否，与所有制没有必然的关系。西方国家主要是以私有制为主的，但是我们应当公平地说，他们整个社会是比较公平的，财富分配是比较平均的。无论从经济系数还是从设定的比例衡量贫富差距的指标来看，发达国家的经济系数都是比较小的，整个世界平均来说发展中国家的贫富差距是要比发达国家高两三倍的。也就是说，以私有制为主的国家，他们实际上也能够做到整个社会更加公平，共同富裕。如果政府手中掌握过大的权力，腐败横行，这个社会是很难公正的，贫富差距是很难缩小的，实际上中国的贫富差距最大的根源还就是在于那些官员们如何以权谋私，造成这种贫富差距的扩大，不是有统计吗，可能县处级以上的官员占有财富是多少，有的说60％，有的说80％，要建立和谐的社会正义的社会必须财富明确化。
    如果完全是公有制垄断的国家，它很难实现什么公正，它肯定造成严重的权力剥削。剥削可以分为两种，一种是资本的剥削，有同志可能要讲，发展私有制，那不是形成剥削吗？可能有些企业存在着某种资本的剥削，资本的剥削可能对整个社会的发展，实际上创造了财富，尽管它有些问题，但是更严重的是这种权力的剥削，利用手中的权力，来搜刮农民，对私营企业乱收费，这种权力剥削实际上是更严重的，因为它不创造任何财富。它只是改变二次分配，建立一个公正的社会，也是要靠大力发展民有经济。
    第二点，要建立一个健康的市场经济社会，也需要大力地发展民营经济。公有制占垄断地位的市场经济，那肯定是一个畸形的市场经济，肯定是一个腐败的市场经济，肯定是一个贫富悬殊差距非常大的市场经济。一个真正的市场经济，应当是以民有经济为主导的，否则这个市场经济肯定是畸形的、腐败的。所以我个人认为，中国社会要健康地发展，民营经济发展是一个关键，要瓦解中国的官僚体制、官本位这样的社会，把它变成民本位的社会，就要大力发展民有经济，必须让资源、财产、产权民间化，而不能够掌握在政府的手中，个别的官员手中。所以，我认为国务院这个《若干意见》对于促进民有经济在中国的发展，对促进中国建设一个健康的社会、和谐的社会，是具有战略的价值的。
    我讲下面一个问题，我们的民营企业家同时要富有重大的社会责任感。我认为民营企业家是现代文明社会的中流砥柱，因为国有企业的厂长经理根本不叫企业家，不是企业家，企业家对中国现代社会发展负有重大的责任，我们希望一个是企业要有企业道德，我们的企业家也应当做得更好，当然中关村的企业做得是比较好的，我说的主要是沿海地区的地方企业家，损害劳工利益的问题，资源环境没有纳入成本，生产假冒伪劣产品的问题，富而不捐的问题，不关心社会公益事业发展的问题，这些方面必须要改变。我们企业家的修养，可能还需要提高，当然有很多企业家本身有非常高的修养，我说的是总体上可能还存在一些问题，我们要有一个正确的财富观，虽然是民有，财富是社会财富，只不过委托给私人经营，像发达国家通过所得税、遗产税等各种方式，最后把财富变成社会的财富，即使不剥夺所有权，实际上建了高楼大厦，我想它也是社会的，而不完全看作是属于某个个人的。我们企业家要有这样一种社会财富的思想。我们的企业家还要在诚信方面，如何讲信用方面，建设一个诚信社会方面，应当做更多的工作。我们的企业家不能去行贿，不能够做圈钱勾结发大财，要意识到自己所肩负的责任，对中华民族的发展，对中国现代化的建设应当说是关键的因素，发展民营经济发展民有经济是关键的因素，也就是说我们的企业家还起建设和谐社会、传播现代文明的作用，所以我希望我们更多的企业家能够提高境界，促进企业民营企业健康文化的发展，提升企业制度，提高我们看问题的战略决策水平，这样才能够使得我们的企业家对社会做出真正的应有的贡献。
孙津：

    我要说得很简单，因为我可能是个外行。“36条”是不是机遇呢？要我说，什么都是机遇，就看怎么看。我是这样看的，国务院有两个问题，一个无的放矢，前面有些已经谈到过，这不是鼓励不鼓励的问题，而且它也没有鼓励，无的放矢。第二个叫掩耳盗铃，它该讲的东西不讲，什么叫该讲的东西呢，虽说不是概念上来争，公有、国有大家知道是什么意思，但是我觉得知道是知道，还是要讲。为什么要争？所有制的问题，根本就是政治问题，不是经济问题，我发现这一点不管经济学家还是政治学家还是企业界的人士，弄弄就糊涂，讲着讲着就忘了，根本还是一个政治问题。比如我随便说一下公有制，集体是不是国有的？你什么时候看到过说公有经济为主导，巩固和发展集体经济？什么时候看到过说，鼓励发展非公有经济是针对农村经济来讲的？这里是有所指的，在我看来这是一个政治问题。　　
    什么政治问题呢？刚才大家也提到了，很简单，政府跟市场的关系，这里我不想展开，我怕跟今天的题目不合适。我们国家政府和市场的关系也还有具体的含义，也并不是这样的关系，我只能用这样的词来讲。　　
    我们也应该看到，讲的是一个潜在的标准，我不客气地讲，就是现在资本主义国家的标准，捅破了就是这样，什么现代管理、市场经济、公平、规则，人家国家怎么样，说白了就是资本主义的东西。在我这里，我不想讲资本主义好还是社会主义好，有没有这两个区别，是红的是绿的，我只想说这个情况跟中国也是一回事情。刚才讲到农村就是一个问题，你说不主导，包括前不久人大会上刚刚说使用权永远不变，听起来私有化了，永远不变不是文字游戏，不就给我了，文字游戏为什么要做？如果这一大块还是公有，你说它不主导，它就不主导了吗？　　
    要我想，如果按照我们现在的讨论，我所了解到的，政治学界、经济学界，不论理论，不论天王老子是不是玩同一个游戏，只有在这种情况下，才能谈。比如日本也好、英国也好，一会儿把国家的企业卖掉了，一会儿又给它再收回来一点，刚才你说不叫非公，叫民有，其实我也有一个词，我不专门讲，我讲其实是国控股，哪有国有、国营、非公，都没有，是国控还是个人控的。我是老板，就是我控制，有本事政府再控我，我交遗产税等等，我们要求这个东西。这个东西能不能走得通呢？这大概才是我们讨论怎么看待机遇的问题。如果最根本的东西没办法攻下它，做企业的就懒得谈这些，我自己能干什么就干什么，新出来的东西，有点机会我就弄点机会，只能这样。　　
    最后讲一下非公经济，无的放矢，又说掩耳盗铃，问题在这个地方。我只能说一个话是对的，马克思讲的那个话是对的，那只是一个逻辑，彻底的私有制就是彻底的公有制，这个逻辑是肯定没错的。所以说，机遇是省略号、有的是问号等等，我觉得根本不是什么机遇。　　

王俊秀：

    我今天是慕名而来，特别不好意思，我来了以后才看到国务院鼓励非公有制经济发展的意见，好多企业家都说不太关心，事实上是这样，我根本就不知道，跟国务院的决策、意见离得比较远。为什么比较远呢？是从我们企业包括我个人的发展历程当中，我觉得，第一没有指望政府要扶持我们。第二我的发展如果政府非要扶持的话，我还嫌麻烦。这是我基本的观点。　　
    刚才王小兰发了一个言，事实上现在谈非公有制这些概念，对我们做企业的人是另外一套话语。实际上一个新的词叫做“知本家”，这个词在中关村流行了一段。我们认为，这个阶层的人，通过高科技来创业来积累财富的人，很难讲他是传统意义上的资本家或者是传统意义上的企业家，我们觉得这种命名已经很难概括他的特征了。所以在这个企业里边，不但有我们讲的现代企业的法人治理结构的规范，而且还有对员工的期权，我觉得这个东西是非常重要的，它整个运营的东西，你可以讲这个企业它是老板的，控股是老板的，但是好多的期权实际上也是员工的，因为投资人给我们投资的时候，他就明确说股份必须预留给企业全体的员工。这个企业的形态已经跟我们原来企业的形态发生了质的变化，所以从这个角度来说，我觉得非公有或者是民营事实上已经没有意义了。更何况这类企业和现代信息技术结合以后，它的成长是特别快的，这个我们是有研究的。之前我们也做过传统产业或者想进入互联网产业的咨询，看几个点，首先看体制和机制，如果是国有的存量资产，我们就赞成，所谓互联网的咨询就是用信息技术的手段互联网的手段切分存量资产。第一个，首先面对的问题就是体制问题，如果这一块资产是国有的或者是没有产权的，这个就麻烦，因为没有创造性。如果建立一个公司的话，公司内部对知识和知识产权或者有能力员工贡献的股份的设置就紧接着而来了。另外一个，这个公司是一百个人，除了老板以外，是不是有十个人拿到了年薪十万？我们就简单问他，如果有这样的，基本认为这个企业是健康的。有多少北京人？北京人一般来说因为机会多，也比较懒，一般外地人在这个环境里是比较勤奋的，而且他是靠自己的能力，基本上我们就问三个人，大致对企业的状况能做出一个判断。　
    我赞成郭凡生的意见，尤其是知识经济的企业必须有全新的理论依据和理论依托，必须用新的话语来看。第二个，新的民营经济的发展，目前在中关村，在北京，事实上形成了一个比较新的产业形态，像调查业、广告业、咨询业等，包括融资业，这些产业，民营企业相对来说是进入比较快的，已经形成比较成熟的产业链，发展比较迅速，而且在向房地产、汽车业渗透。　　
    政府也要做事，也要鼓励高科技民营企业发展，它应该做什么？反垄断特别重要，因为什么呢？现在事实上高科技企业国外公司和某些政府方面在合谋中国产业，像政府采购已经形同虚设。现在高科技产业先有标准，才有产业，如果我们这一块没有反垄断法的话，我们的产业基本上做不起来。这两年尤其是去年到今年，这一系列的冲突是非常多的，比如说政府采购，唯一制约垄断势力的政府采购形同虚设，因为国际资本早就把政府给搞定了，这已经成了关键的事实。还有就是国际资本也是非常厉害的。　　
    民营企业、新的知识型企业也要关心这个问题，也是要为现代化服务，也是要有社会责任的。社会责任更应该踏踏实实落实在做企业上。我们愿意在新的企业生长尝试当中，为整个的社会做出一些创新，在经济实力或者是技术实力上积累我们的力量。　　

王海：

    我们海湾地产是通过土地挂牌，从政府这边在中关村黄庄买了两块挂牌出让的土地，到现在正在开发新龙湾的项目。海湾地产也是一个民营企业，之前我们集团做高科技企业，通过新龙湾这个项目做地产，而且我们以后还会涉及很多新的行业。　　
    国务院关于鼓励非公经济发展的若干意见，在我们看来还是有它一定的存在意义。对一个民营企业来讲，首先政府这样的规定，实际上也是被经济发展的事实所推动的，因为随着经济的发展，很多民营企业实际上已经进入很多，只要有市场机会，包括像能源行业提出民营企业，在出台这个文件之前就已经进入了。民营企业是对市场敏感度最高的一个群体，由很多的私人投资人所建立发展起来的企业，其特性决定了对市场敏感度非常高，也正是因为民营企业这几年的发展，使得国家越来越正视这个群体的发展，所以逐步才有了文件性的确认，从文字形式认可这样一种经济形式的存在，并且给予一些原则性发展上的肯定，给予原则性的承认。
　　咱们国家讲鼓励发展民营产业，市场通过很多企业找生意做，逐步自己谋生存发展起来的，国家的政策性的倾斜更多逐步从国民经济总体宏观调控的比例上考虑，可能对某种所有制形式的支持也是有差异的。尤其是听到一些比较尖锐的意见，确实对所有制听起来有一点特殊，从民营经济自身来讲，这样的书面意见的出台可能会使我们在做企业的时候更放心一点，会感到踏实一点，这是唯一对我们产生心态上、比较虚的支持的感觉吧，具体到市场上做生意还是要靠自己的市场竞争力。　　
    反过来从民营企业看待这个问题，国家现在认可民营，我们更踏实，从市场经济寻找我们的市场机会，把我们的产品做得更有竞争力一点。从民营企业自身，我们更多还是思考，我们一是对市场和产品方面怎么样把这个机制建立更加完善一点，因为民营企业在中国的历史上比较短，这方面积累的管理经验不像其它国家积累得这么多，为什么这几年国外的商学院在中国这么有市场，因为它们积累了很多的系统管理经验，这是中国民营企业可以吸取的。　　
    另一方面，这个政策或者意见逐步的完善，我想国家在很多新的政策制定的时候，更多地会考虑到各种经济形式所需要的大环境，包括竞争公平性的问题，这个对民营企业来说是非常关注的。包括我们自己做地产就有一个体会，经济的发展和措施的发展，往往是先从概念开始，慢慢逐步去丰富它。比如说像挂牌出让这件事情，最初也就是一个概念，采取这种形式之后，相对会暴露出来很多审批程序都不完善，虽然土地是挂牌了，仍然还要立项，去报计委审批，还是要办很多很多可能不是属于完善一级土地开发所需要办的程序，然后才能进行开发，对比起来，像非公经济的发展也有逐步的过渡。国家提出这样一个概念，非公经济是需要大力发展的，然后还有很多配套的政策和措施才会落实到细节。毕竟是很好的开头，我们也希望专家学者包括政府领导逐步把概念变成很多具体的措施，使得非公经济拥有更多平等发展机会。
　　另外在非公经济自己本身的层面上，我想中国人做事情有一个想法，政策有时候是自己做出来的。非公经济的发展，因为中国毕竟还是一个社会主义初级阶段的国家，解决经济总量还是以国有经济为主体的，包括纳税，还是以国有经济为主体的，非公经济在这方面还是抱着小心、谨慎、如履薄冰的姿态把自己的企业做好，只有涌现越来越多好的民营企业，才能使非公经济的空间拓展得更大。我们自己这个企业在税务方面运行最规范，非公经济要发展，所谓要抓住机遇，把自己做得更规范，而且避免出现一些问题，更多得到社会的承认，使得政府在出台进一步落实性措施的时候，能够少一些负面的考虑或者声音。
　　曾经有一次讨论房地产经济，我们感觉在房地产这个产业里，行业的力量还没有形成，但是消费者力量在不断地积累，这样的态势下，我们必须踏踏实实把自己的事情做好，得到消费者的认可，得到政策制定者的肯定，这样才能逐步拓展自己。因为再往以后走，说到参政议政等，这些可能是更远的话题了。在目前的阶段，我们民营企业还应该从自己这方面去做好自己的事业，规规范范，搞好自己的企业，尽量拓展自己的生存空间，尽量从这个角度来看待今天会议的主题吧。

李小平：
    对文件我的看法是，这是对以往企业民营化和财产私有化进程的一个肯定，又是对进一步民营化和私有化的一个重大推动。我一直在思考中国总体改革的问题，我认为将许多改革问题纳入到一个理论分析框架里才能理解的更清晰一些。我多年来形成了一个理论框架，并以“中国总体改革的理论基础与路径问题：兼论社会科学研究的真谛与人文知识分子的人生使命”为题在几所大学试讲，反响还是很强烈的。其中，最基本的观点是，总体改革的基本思路就是要走向财产的基本私有化和政治权力更大程度的公有化。社会科学的任务则是发现各种社会现象的内在关系，并依此提出改进各种现存不合理体制和社会关系的政策措施。各种改革措施是否得当，应主要从是否促进了自由、效率、福利、公正和安全这五个方面来判断。
    中国目前现存的两个重大问题是国企问题和权力过于集中问题。权力集团与国企既得利益集团常常利益勾联在一起，进一步改建就会面临许多阻力。此外，在国退民进进程中，还面临着解决就业吃饭和社会保障等问题。加速民企的准入领域，加速民营企业大发展，是逐渐缓解和逐渐解决诸多经济社会问题的根本出路。
用公有制和私有制的两分法来讨论企业性质问题已经过时了，真正有意义的划分是人格化财产还是非人格化财产。只有人格化的资本在市场竞争中才能找到最有效的组合模式。否则，必定是相对缺乏效率的。非人格化资产背后必定有权力之手，这是没办法避免的。股份制下如果资产是非人格化的，就没有最终责任的人格主体，也就缺乏发展创新的动力。而且，国有企业或非人格化的公有制企业使得领导层的人格二元化，必然导致普遍的化公为私的冲动，腐败是很难根除的。
    目前在官方改革方针上存在一个难以解释的矛盾提法，即一方面讲代表先进的生产力，另一方面又强调坚持以公有制为主体。如果真正代表最先进的生产力，那么整个市场中企业的所有制结构只能由竞争中的优胜劣汰来确定。谁能够用同样的资金创造更多的财富或者是创造同等财富用最少的资金？实践早已证明了，即人格化产权肯定要胜过非人格化产权。世界上恐怕没有一个人能够像关心自己的私有财产那样来关心公有财产，这就决定了至少在竞争性行业中一切形式的非人格化产权的组合没有希望。非人格化产权必然导致权力控制或干预，形成特权并极容易造成少数人通过权力来化公为私。
    有些人认为民企做不大，不能将希望寄托于民营企业。在短期内也许是这样。没有独到的知识技术，硬要做大，一定会碰得头破血流。企业家当然都希望将企业做大，但不能急于求成。还是应该采取相机抉择的方针。哪有机会往哪儿发展，一定条件下能够做多大就做多大。我国总体上科技是落后的，非要人为去做大，硬要与国外同类企业进行规模竞赛，是不现实的。尽管民营经济在一定时期内会存在这样那样的问题和局限，但从长远看，资源的有效利用、经济的长期健康发展和国家的繁荣富强必将依赖于企业的普遍民营化。西方发达国家实际上并没有人为地去追求所谓理想的社会，只要坚定地捍卫私有财产、鼓励和保护竞争、严格依法治国、防止政治权力的垄断、捍卫自由的科学和学术研究，适当辅助以宏观调控政策和再分配措施，国家的繁荣富强往往就是必然的结果。
    在竞争领域如果仍然存在许多国有企业，就必然需要政府的扶持和控制干预，在国企与民企竞争的过程中，政府就会处于两难的境地。我曾以《矛盾》之打油诗表达了这个见解。“持茅恐盾硬，持盾怕矛尖，矛盾同时造，抉择好个难。”因此，国有资本应加速退出竞争性行业。以使政府集中精力做发达国家已经证明政府应该做的事业。
    在此我想强调一个理论问题，即社会主义跟公有制没有任何关系。公产与私产是一对语意学上的对立范畴，社会和个人是另对对立范畴。社会主义跟资本主义也不是对立的主义。社会主义是什么呢？社会主义就是由社会解决市场解决不了的问题，主要体现为整个社会的再分配政策。中国改革的根本方向应该是一边推进私有化一边发展社会主义。私有化越快，社会主义因素就可以越多，因为蛋糕做大了，政府就可以切出更大的一块来发展社会保障和公共福利。
    在进一步民营化的进程中，政府要尽力保障有规则的竞争。经济没有竞争就没有效率，政治上没有竞争就不可能有公正和正义，在私有化的进程中，不公正一直是民众最不满的问题。因此，进一步推进民营化最重要的是要强化规范性和合理性。另外还有一个进度快慢的问题。这两个问题需要进一步的研究探讨，力求提出更具有合理性和可操作性的政策措施。《中关村》杂志应尽力吸引更多有胆识的学者，将这方面的文章做足，并力求对中国社会整体改革的方方面面的问题组织更有前瞻性的理论和政策探索。

许志永：

    说实在我觉得挺惭愧的，从法律角度讲，非公有制经济发展有哪些问题？在法律上有一些，但不是特别多，这个问题对我来说是很困惑的，主要想我们能做什么？我自己不是一个企业家，不是作为一个企业为社会创造财富的一个群体，也不算是学者，甚至连律师也不是。尽管很多人误认为我是一个律师。 自己只觉得自己是一个职业化的维权者。维权的时候遇到这样一个问题，至少希望自己能代表弱势群体。在我看来不仅仅是一个经济意义上的弱势者或者说贫困的弱势者，而是说所有跟权力无缘的，遭受不公正待遇的一群人。这是什么意思呢？至少我所了解的，在中国的一些基层地方，比如说有的人有了权力，有的人通过钱买通权力，或者跟权力有某种关系，另外一些完全没有关系的人会遭受一些不公正，所以我们试图通过代理案子解决，试图推进一点点，比如法制或者是公正，比如原来的孙大午案包括现在的河北四个农民案，这些案子有不太关联的地方，但我们有一个基本的思路，就是为社会弱势群体说一点点话。

    说到这里就谈到企业的问题，对于我们的国家民营企业，因为我不是一个企业家，我了解不是很多，到底发展过程中如何走向国际化？遇到些什么障碍？我只是想谈谈我们的法制环境问题。因为我从孙大午案和南方都市报案，南方都市报也是民营化，虽然是国有的，它的经营模式很大程度上已经民营化。我代理参与这两个案子过程中，觉得法律环境面临一系列的问题。比如孙大午自己感触就很深，好像是非法生存状态，政府某一个部门想捏你，什么时候随时都可以捏你；想找你的毛病，你做过什么事情随时可以找，找毛病的结果导致很多企业的确没有被找出毛病。他们被异化了，企业不是纯粹的市场行为了，而是要处理复杂的各种各样的管理问题。中国的企业就碰到这样的规则，实际上是中国特色的潜规则。很有能力，在中国做得很大的企业，一旦参与国际市场竞争，你的规则跟别人不一样，别人的规则是市场规则，你的规则是中国特色的关系网规则，怎么谈竞争力？这是一个悲哀。

    还有一个，我们的传媒产业集团问题。我发现传媒产业改革中，实际上有很多像《新京报》等很多优秀的媒体走在前面了，结果遇到了一些障碍，你的高收入随时可能被制定为贪污或者怎么样，这是执法不公的问题，豁免权的问题。因为有些特殊的人，还有一些人随时就可能变成犯罪的群体。这是一个民营企业的悲哀，现在出现这样的问题相当多。 我常常在想，我们能做什么？我们可能做一个维权者，能做一点点，因为大的道理很多人都知道，但我们就想怎么样通过一个个具体的个案一点点推进。土地制度当然是有问题的，怎么改土地制度，我们的做法是通过某一个个案。当土地征用的时候，遇到某一个具体的障碍，发生了冲突，我们作为民间的维权者，法律、道德、公开性，或许能改变一些。比如说孙大午案，通过这样一个案件，让很多人意识到一些问题，或者把问题公开化，有一些帮助。
来源：《中关村》杂志

编辑 张迎春